NEGOCIATION ENTRE LICENCIEMENT ECO ET LICENCIEMENT PERSONNEL

Bonjour,

Aujourd'hui, je suis en cours de négociation pour un licenciement. J'avais le choix entre un licenciement économique et un licenciement pour cause réelle et sérieuse.
Dans notre 1ère entrevue avec mon patron, j'ai fait part que je souhaitais une transaction financière et un licenciement économique. Or, lors de cet entretien, il m'a fait part que je devais choisir entre un licenciement économique sans transaction et un licenciement pour cause réelle et sérieuse.
Je lui ai dit que je devais réfléchir.
Puis nous nous sommes revus et je lui ai fait part que non seulement je voulais un licenciement économique mais que je voulais 6 mois de salaires. Il m'a fait part que le licenciement économique lui coutait + cher qu'un autre licenciement. Je lui ai dit que j'étais prete à concéder à diminuer la transaction maxi un mois de salaire.
J'aimerai avoir vos avis sur cette négociation. Est-ce que je fais bien de choisir un licenciement économique à un autre licenciement ? Dois-je maintenir ma position sur la transaction financière ? Quand dois-je signer cette transaction ? Quelle sera mon délai de carence ? Combien je percevrai d'indemnité ?

Petit mémo :
J'ai 9 ans d'ancienneté.
J'appartiens à la convention collective de la plasturgie N° 3066.
Je suis agent de maîtrise.

J'ai de nouveau RDV avec mon patron mercredi prochain pour que nous en reparlions.

Merci d'avance pour votre réponse.

Nina64

Bonjour,

Je ne vais pas vous répondre sur le choix d'un licenciement economique avec transaction ou motif personnel avec transaction puisque en fin de compte vous ne pouvez imposer ni l'un ni l'autre à votre employeur;
Le licenciement economique avec transaction me parait un peu tiré par les cheveux et risqué pour l'employeur s'il n'y a pas motif à le faire.
Le licenciement pour motif personnel me parait plus plausible.
La transaction que se soit pour l'un au l'autre intervient à la suite de la notification de licenciement (on peut en discuter bien sur avant mais en principe ne rien signer).
Libre à vous de discuter du montant des indemnités transactionnelles sachant qu'elles s'ajoutent aux indemnités légales ou conventionnelles (6 mois est un minimum pour un licenciement sans cause réelle et sérieuse)
Vous pouvez discuter aussi du préavis payé et non effectué.

Les indemnités légales jusqu'à 10 ans d'ancienneté : licenciement pour motif personnel
1/10eme de mois par année d'ancienneté
Licenciement économique : 2/10eme

Délai de carence si montant de la transaction 6 mois : 75 jours à partir de la fin thérorique du préavis qui'il soit effectué ou non, payé ou non ,
+ nombre de jours de congés payés non pris + 7 jours

Bonsoir Milou,

Merci pour votre réponse.

Mon patron apparement serait à priori ok pour un licenciement économique car nous avons eu jusque là une relation de confiance et que nous ne souhaitons pas nous quitter avec un conflit.
Si je signe un CRP, je n'ai pas de préavis à effectué d'après ce que j'ai lu jusqu'à présent.
Cela signifie que le délai de carence va être de délai de CP (29 j en ce qui me concerne) + indemnité de licenciement + transaction (75 j)+ 7 j.
L'indemnisation des assédic est déduite de ce délai de carence ?
C'est à dire les 8 mois d'indemnisation serait ramené à 5 mois ?
Ce qui ramènerait l'indemnisation directement à 70 % de la moyenne de mes 12 derniers mois de salaires ?

Si mon salaire brut est de 3100 ?, de combien sera mon indemnité de licenciement ?

Est-ce que mon patron peut se rétracter sur une transaction après avoir signé mon accord pour un CRP ?
Quels sont les précautions à prendre ?

Dois-je prendre un avocat ?

Merci d'avance pour vos réponses.

Nina64

Bonjour,

Si vous signez une CRP vous entrez dans un système d'indemnisation qui vous permettra de bénéficier dutant 8 mois d'une indemnisation SAND DELAI D'ATTENTE avec des prelèvements sociaux n'excedant pas 3% etc.....

En contrepartie vous devrez respecter les objectifs qui figurent dans votre plan de reclassement , chercher activement un emploi, répondre aux convocations Etc.....

Concrétement : vous êtes indemnisé dès la fin du délai de réflexion de 14 jours
durant les 3 premiers mois à 80% du salaire brut .
durant les 5 mois suivants à 70% du salaire brut.
(- 3% de SJR )
et lors de la rupture de votre contrat de travail, vous touchez de suite les indemnités de licenciement économique
2/10eme par année d'ancienneté soit environ : 3100 X 9 X 2/10 = 5.580 ? NET DE CSG -CRDS et d'impots sur le revenu
ainsi que les congés payés et je suppose le montant de votre transaction
Vous ne touchez pas par contre le montant de vos 2 mois de préavis.

Si pendant la période de 8 mois vous retrouvez du travail avec une rémunération inférieure à votre activité précédente, voir sur la notice les conditions de maintien partiel de vos indemnités.

Si vous ne respectez pas les conditions de la convention de reclassement, les Assedic vont mettre fin temporairement ou définitivement à la CRP et le cas échéant vous basculer dans le régime commun d'indemnisation déduction faite de la durée déjà indemnisée.

ET ..... en basculant dans le régime commun de l'ARE vous Appliquer les différés que vous n'avez pas eus au départ, congés payés, transaction ; c'est à dire 29 jours + 75 + 7

Meme chose si à l'issue des 8 mois d'indemnisation dans le cadre du CRP, vous n'avez pas retrouvé de travail .

En résumé le CRP peut être interessant si vous retrouvez du travail dans le créneau des 8 mois mais dans le cas contraire attention au délai de carence qui est très long.

Vous pouvez retrouver tous ces renseignements sur le Site Assedic fr - Demandeurs d'emploi (en haut , à gauche) puis chercher les notices correspondant au CRP (Une de 9 pages et l'autre de 12 pages, très bien expliquées)

A votre question : Mon patron peut -il se retracter sur la transaction après avoir signé son accord sur la CRP, je dirais Non si vous avez pris le soin de signer tous les deux un document en double exemplaire même anti -daté, stipulant les conditions de l'indemnisation transactionnelle (avec la date de verst de celle-ci) puisque ce document est une preuve de l'engagement de votre employeur qui peut être produite en justice pour obtenir réparation au cas ou ....)

Il n'y a pas besoin d'avocat si les choses sont claires et faites dans les règles d'autant plus que vous dites avoir une relation de confiance avec votre employeur .

Mais il faut aussi avoir conscience qu'un tel accord (CRP, Indemnites + transaction portant sur 6 mois) est tout de même avantageux pour vous.

J'espère ne pas vous avoir donné de mauvais renseignements ou avoir mal interprêté quelque chose puisque je vous ai répondu en prenant connaissance aujourd'hui des fiches Assedic sur ce problème vous concernant .

Bon je sais que CORNIL ne manquera pas de rectifier si erreur de ma part.

Bonne chance et bon courage

Bonsoir "nina64"
BINGO, Milou!
A la fin des 8 mois de CRP, on passe en ARE normale SANS DIFFERE D'INDEMNISATION!
Ceci est d'aillleurs exposé dans la notice que tu cites, dont je fais un copier-coller!
----------------------------------------------------------------------"Que se passe-t-il au bout de 8 mois ?

Le salarié qui a accepté une CRP et n'a pas retrouvé d'emploi au bout de 8 mois, bénéficie de l'allocation d'aide au retour à l'emploi (ARE) pour la durée normale d'indemnisation, diminuée de la durée d'indemnisation au titre de l'allocation spécifique de reclassement.
L'ARE lui sera versée sans différé d'indemnisation, ni délai d'attente.
----------------------------------------------------------
Donc à mon avis c'est l'inverse: le choix pour la CRP est plus avantageux si on "profite" au maximum du système et on ne retrouve PAS de travail dans ces 8 mois.
Si on pense trouver du travail rapidement, mieux vaut encaisser le préavis s'il est dispensé d'exécution car on peut cumuler un emploi avec cette perception!
Désolé Milou , mais je ne te contredis que quand il le faut!
Bien cordialement à tous deux.

Bonjour Nina et Cornil,

Effectivement j'ai loupé la ligne concernant l'absence du différé au bout des 8 mois .

Et dans l'ensemble ton raisonnement se tient même si "profiter au maximum du système" ne doit pas être de tout repos pendant les 8 mois avec les Assedic sur le dos !

De quoi laisser Nina perplexe sur le choix à faire.

Bonsoir à Milou et Cornil,

Je tiens tout d'abord à vous remercier pour vos renseignement combien très précieux.

J'ai donc eu RDV avec mon patron pour faire le point sur la négociation.

A ma grande surprise, mon patron m'a dit qu'il ne souhaitais plus partir sur un licenciement économique car il s'est renseigné auprès de son avocat. Soit disant, que c'est très contraignant : il doit impérativement justifier le motif économique, ne peut pas embaucher pendant 1 an dans le domaine administratif.
Si, je refuse d'aller vers un licenciement autre que ce licenciement, il m'a clairement précisé qu'il allait engager une procédure de licenciement pour motif personnel.

Nous avons ensuite parler d'un éventuel licenciement pour motif personnel :

Il m'a expliqué la procédure : (procédure que lui a dicté son avocat)

lettre de convocation
entretien
Lettre de notification du licenciement pour faute grave : il a évoqué absence injustifiée
Lettre désaccord si je veux, au bout de 2 jours
Transaction
Nouvelle lettre qui spécifie que le licenciement n'est pas pour faute grave mais pour une autre raison.

Il me propose 20 000 ? qui comprend l'indemnité de licenciement et 2 mois de préavis (non effectués). Est-ce c'est une bonne négociation ?

Est-ce que c'est la procédure habituelle, lorsqu'il y a transaction ?

Quelles précautions dois-je prendre pour être sure que la transaction sera respectée ?

Quel sera le délai de carence pour la prise en charge des assedic ? J'imagine celui que m'a donné MILOU ; soit 29 +75 + 7 = beaucoup trop de jours !!!

J'ai acquis 29 jours de congés payés.

J'ai demandé à bénéficier du DIF Demande Individuelle de Formation, j'ai cru comprendre qu'en cas de licenciement pour faute grave ou faute lourde, on ne peut pas bénéficier d'action de formation.

Si je rentre dans la procédure de mon patron, est ce qu'à la fin je pourrais bénéficier du DIF ?

MERCI D'AVANCE POUR VOS CONSEILS.

J'ai RDV lundi prochain avec mon patron pour finaliser notre négociation.

Cordiales salutations.

njour,

La procédure que vous décrivez semble la bonne et si l'employeur vous notifie lors d'une seconde lettre qu'il ne retient plus la faute grave mais une cause réelle et sérieuse conduisant à un licenciement pour motif personnel (vous avez intérêt à répondre et motiver votre lettre par laquelle vous contestez la faute grave)

Il vous devrait donc légalement dans ce cas , les indemnités légales de licenciement = 2/5 eme de mois par année d'ancienneté conformément à votre Convention collective soit = 5.580 ?
ainsi que les 2 mois de préavis = 6.200 ?
-=-=-=--
A ce sujet j'avais sous-estimé dans un calcul précédent le montant de vos indemnités de licenciement économique puisqu'elles s'élèvent de droit au double des indemnités légales et dans votre cas votre CC fixe ces dernières à 2/10 de mois soit 4/10 pour un licenciement économique .
-=-=-=-=
Ce qui diminue sensiblement le montant réel de la transaction
20.000 - 11.780 = 8.220 ? soit .... 2,65 mois de salaire !

Pour le délai de carence , je ne sais pas trop comment le calculer puisque qu'en incluant le préavis dans le montant de la transaction on pourrait supposer que les Assedic calculeront le délai de carence à partir de la date de licenciement comme si c'était une faute grave (sans préavis possible)

mais pour ça il faut que l'employeur remplisse l'attestation assedic en indiquant comme motif : faute grave -
sans indication de sommes dans les cases Indemnités de licenciements - préavis .- transaction
Ce qui est contradictoire avec la transaction par laquelle l'employeur déclare qu'il ne retient plus la faute grave comme motif de licenciement mais uniquement "un motif personnel"

Il y a dans ce cas contradiction.

et si l'employeur remplit l'attestation Assedic avec comme motif de licenciement :" motif personnel " il est obligé de compléter les cases préavis , indemnités de licenciement, transaction CE QUI VA DECLENCHER de la part des Assedic un délai de carence à partir de la fin théorique du préavis, qu'il soit effectué ou non , payé ou non.

Donc en théorie : Licenciement le 30/05/07pour motif personnel
F/in du préavis non effectué : 31/07/07.
Délai de carence : 33 jOurs calendaires CP + 19 jours sur Ind .Licenciement et transaction + 7 jours .= 59 j

Alors que pour faute grave : Délai de carence dès le licenciement : (pas de préavis ni indemnités légales de licenciement)
33j CP + 75 + 7 = 115 j

Ce qui revient au même si l'on tient compte du préavis '(59+60)

Evidemment le DIF n'est plus envisageable si faute grave.

Je ne garantie pas l'exactitude des chiffres calculés à la louche.

et à priori votre transaction de 20.000 ? est loin d'être si avantageuse que ça pour un licenciement "pour motif personnel" eu égard à votre ancienneté et votre salaire.

Je ne sais pas si c'est vous qui êtes "demandeur" du licenciement auquel cas vous n'êtes pas en position de force et ce qui limite la marge de manoeuvre mais si c'est une proposition faite par l'employeur à laquelle vous voulez bien vous plier, le montant transactionnel me semble insuffisant.

Ainsi pour un licenciement pour "faute grave" reconnu abusif devant les prud'hommes -

-Les indemnités sont :
-Paiement du préavis + Indemnités légales ou conventionnelles de licenciement + 6 mois de salaire MINIMUM + dommages et intérêts + article 700 + remboursement par l'employeur aux Assedic des indemnités versées pendant 6 mois au plus .

Il n'y a pas Photo.

Je vous laisse méditer la dessus . bON COURAGE Bo

Bonjour Nina.
Salut Milou, mais désolé, je dois de nouveau te répliquer car je trouve tes formulations soit inexactes, soit prétant à confusion, j'espère que cela ne te vexera pas
1) le doublement en matière de licenciement économique ne vaut que pour l'indemnité LEGALE. Il n'y a pas doublement de l'indemnité CONVENTIONNELLE sauf si bien sûr la convention spécifie elle-même ce doublement (rare). Il faut alors comparer le niveau conventionnel et le niveau légal doublé, et appliquer le plus favorable. D'après les chiffres que tu donnes, mais tu dis une fois 2/5 mois, une autre fois 2/10, l'indemnité conventionnellle serait dans un cas plus favorable, dans l'autre égale.
2) A mon avis l'employeur ne peut dans le "montage" décrit QUE faire une attestation ASSEDIC , au besoin rectifiée par rapport à une première envoyée avec la notification du licenciement pour faute grave, cette fois avec motif réel et sérieux , mention du préavis , de l'indemnité de licenciement et de la transaction. Sinon c'est une fraude. Le droit au DIF serait d'ailleurs rétabli par ricochet aussi, je complète la réponse de Milou.
3) et là c'est plutôt aussi un complément, ne pas oublier le problème des charges: 20000 "incluant le préavis" , on parle pour le préavis en BRUT ou en NET (22% de dif environ pour le salarié)? Par ailleurs tenir compte aussi que le surplus d'indemnité transactionnelle/ indemnité conventionnelle est soumis à CSG-CRDS(8%) payées par le salarié. Pour faire un calcul précis, il faudrait éclaircir cette question "incluant , en BRUT ou en NET?"
4) par contre je suis d'accord avec Milou sur le fait que l'indemnité proposée "incluant préavis et indemnité de licenciement" me paraît faible en cas de départ souhaité par l'employeur.
5) pour le délai de carence supplémentaire lié au surplus par rapport à l'indemnité légale désolé, Nina, je confirme Milou : de toute façon, 20000 euros - préavis 6200 - indemnités LEGALES cela fera encore plus que 2,5 mois de salaire et donc délai de carence maxi: 29+75+7 = 111!
Bon courage de toute façon Nina, bonne continuation Milou!

Bonsoir Nina et Cornil ,

Tu as raison CORNIL de rectifier (ou comme tu dis sévir : bien que tu ne punisses pas avec rigueur ! selon la définition du dictionnaire ) les conner... que je peux dire car au moins les questionneurs auront des informations à peu pres fiables si l'on s'y met à deux, bien que si tu étais tout seul ça serait fiable sans moi .
A vrai dire je ne ne peux pas certifier que Nina ai droit à 4/10 e
(indemnité conventionnelle) puisque sa CC a beaucoup évoluée et je ne sais pas s' il est assimilé cadre bien que son salaire et le coefficient correspondant le laisse supposer.

Par avenant du 17/06/05 les cadres bénéficient pour la tranche allant du début de la 9eme année à la fin de la 13eme de : 4/10eme de mois .

Bien cordialement à tous les deux .

Bonjour Cornil et Milou,

J'ai encore une question, est-ce que le fait que mon patron depuis + de 5 ans n'a pas organisé d'élections de délégués du personnel, cela peut être défavorable pour mon patron si on devait partir au "carton" = "aller au prudhommes. En sachant également que mon entreprise a dépassé les 50 salariés depuis 3 ou 4 ans.

Est ce que mon licenciement serait remis en question ?

Nina

Bonjour,

Pour répondre à ta dernière question si je la prends au 1er degré , je dis non, la procédure de licenciement individuel même économique en l'absence de délégués du personnel est légale .

Et si tu devais passer par les prud'hommes , ce serait juste un point (mauvais pour l'employeur) qu'il faudrait mettre en exergue pour souligner le despotisme du méchant patron qui veut tout régenter dans son entreprise sans consulter qui que soit et surtout pas organiser des élections de délégués du personnel qui vont encore réclamer des tas de choses et empêcher la boite de tourner rond . (il est peut-être tout le contraire de ce que je viens de dire, va savoir !)
On se demande d'ailleurs comment cette situation est possible dans une boite de + de 50 salariés qui est peut-être même en capacité davoir un comité d'entreprise !

Je suis un peu perplexe sur ton licenciement car au début j'ai pensé que c'était un licenciement "à l'amiable" mais ça n'a pas l'air d 'être le cas et bien si les conditions de départ ne te conviennent pas - Prends l'initiative d'organiser ces élections - et fais toi élire , tu auras un statut de salarié protégé, c'est mieux que de se faire licencier pour des queues de cerises

Voir Suite
Cordialement -

SUITE Elections délégués du personnel : (copier-coller)

Qui doit prendre l'initiative d'organiser les élections ?
C'est à l'employeur qu'il appartient, une fois tous les 4 ans, d'organiser les élections. Son absence d'initiative ou son refus injustifié l'exposent à des poursuites pénales. La périodicité de l'obligation pesant ainsi sur l'employeur a été portée de 2 ans à 4 ans afin de tenir compte de la nouvelle durée du mandat des délégués du personnel résultant des dispositions de la loi n° 2005-882 du 2 août 2005 (sur l'entrée en vigueur de cette disposition, voir précisions ci-dessous).
Lorsque l'institution n'a pas été mise en place, un salarié de l'entreprise ou une organisation syndicale peuvent à tout moment saisir l'employeur pour demander l'organisation d'élections. Le premier salarié qui a saisi l'employeur d'une telle demande bénéficie d'une protection contre le licenciement, si son initiative est confirmée par une organisation syndicale. L'employeur doit alors engager la procédure électorale dans le délai d'un mois suivant la date de réception de la demande faite (de préférence) par lettre recommandée avec accusé de réception.